?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

теологичнуло

Я страдаю амнезией. Я забываю то, что должно уже быть на уровне прочно приобретенного знания, актуально необходимого - кусочки интенциональной логики, модальную семантику, диалектику господина и раба. Известные вещи звучат как будто наново. Мысли бродят кругами.

И вот меня озадачило, хотя наверное, я это знаю: Если Бог-Отец - Отец Сыну, то кто же Он Духу Святому? И кто Ему тогда Дух???

Comments

( 14 comments — Leave a comment )
sandlady
22nd Nov, 2006 21:01 (UTC)
Чувствую себя аналогично, дольше и тяжелее. НО: Настолько я помню, Святой Дух исходит от Отца в нашей (правславной) традиции, а в их (католической) и от Сына тоже. Так что Он Ему - источник. Впрочем, Отец ведь и Сыну своего рода... ох, не буду, а то впадем тут онлайн ненароком в ересь.

Я теперь понимаю, откуда брались ереси - от воинствующего склероза святых отцов. Они же старенькие все были...
homo_liberus
22nd Nov, 2006 21:14 (UTC)
:))) Про ересь хорошо.

Да, проблему filioque я еще помню. Меня в ступор ввел мой дорогой Оккам и невнимательность чтения. У него в примере написано что "Бог есть Отец, и Сын, и Дух", а мне явилось "Бог есть Отец Сына и Духа". Безотносительно моих глюков, проблема показалась мне интересной. Поскольку с однопорядковых именах Бога должна быть какая-то субординация.
sandlady
22nd Nov, 2006 21:20 (UTC)
Насколько я помню, они ипостаси. Субординация между ними была бы некоторым ранжированием отношения Бога к самому себе и было бы странно.

Кстати, а ведь есть субординация! Мы их всегда в определенном порядке называем! И в речи и в молитве.
homo_liberus
22nd Nov, 2006 21:28 (UTC)
Да, ипостаси, Лица. Но когда мы говорим Отец и Сын, в самих именах видно отношение. Со всеми поправками на их невыразимость и непознаваемость, можно сказать, что Отец Сыну - Отец, а Сын Отцу - Сын. А вот Дух выпадает.
Даже если принять такой неполный вариант, что Отец Духу источник, то в таком случе кем оказывается Сын тому же Духу?
sandlady
22nd Nov, 2006 21:31 (UTC)
А вот тут я честно не понимаю. Был ли Сын именно конкретно СЫНОМ до воплощения. ПОЧЕМУ Дух не исходит от Сына? Имхо, если бы исхдил было бы как-то естестеннее.

Слушай, кто съел наш мозг?
homo_liberus
22nd Nov, 2006 21:41 (UTC)
По канону - был до века.
А мне всегда казалось, что естественнее, как раз, чтобы не исходил. По крайней мере, исходя из Евангелий. Да, вероятно Отец - Отец вообще.

Кто-то определенно пожрал. Это не разговор профессионалов.
sandlady
22nd Nov, 2006 21:45 (UTC)
Давай разберемся. Я считаю, что естественно, потому что если Отец и Сын одно, едины между собой, то разница между ними в исхождении Духа подозрительна.
Отец вообще - ты имеешь ввиду то отцовство, которое не имеет отношения к наличию детей?
homo_liberus
22nd Nov, 2006 22:03 (UTC)
Если Отец и Сын одно, то Они одно и с Духом. Так по сущности, но не по ипостасям. Пользуясь такой логикой, получим самоисходящий Дух, и вопрос провиснет.
Разница между ними есть, не сущностная, но раз ипостаси разные, должны быть различны формы проявления. Если Отец - это творческая ипостась, то естественнее признать, от него рождается Сын, и от Него же исходит Дух. В этом смысле Отец вообще - как начало обоих других.
sandlady
22nd Nov, 2006 22:15 (UTC)
Согласись, разница между исхождением Духа и рождением Сына есть.
Получается, что Отец начало и исток. Напрашивается, что Сын - некоторое завершение. Насколько Сын сращен со своей миссией - насколько он предназначен соединиться с плотью? Почему для этого нужно было породить Сына? Или сам Сын и есть последствие желания Бога соединиться со сотворенными им людьми?

(меня понесло... Прости, Господи!)
homo_liberus
22nd Nov, 2006 22:36 (UTC)
Разница есть, но нам она неведома. Ты знаешь, что есть рождение Сына до начала времен? Мы имеем догматизированное различие, один рожден, другой исходит. Имеем и догмат об исхождении от Отца. Как мы можем принимать один как аргумент при обсуждении другого? Или оба на веру, или только разум. Разум не в курсе о процессах в Боге.
Сын как завершение не напрашивается. Третье-то лицо как раз Дух. Это не цепь эманации, это скорее треугольник.
Твои вопросы слишком лично-адресны, и явно не мне.
Но если исходить из наличия Проведения, можно рискнуть признать, что Сын действительно мог быть предназначен к своей миссии. Только вряд-ли миссия определяла разделение ипостасей. Скорее наоборот, миссия стала миссией Сына.
Последний вопрос - явная ересь. Рождение Сына произошло до времени, до того как сотворил Бог человека и увидел, что это хорошо ;-)
На Льюиса что-ли сослаться? Он говорил, разделение ипостасей - воплощение божественной Любви.
sandlady
22nd Nov, 2006 22:41 (UTC)
Мну уличили в ереси... Пойду что ли, каяться!
Ничего я о Боге не знаю :)
sandlady
22nd Nov, 2006 22:42 (UTC)
И судя по итогу, обкурилась все-таки я :)
homo_liberus
22nd Nov, 2006 22:55 (UTC)
Оп-па! Уличение в ереси для быстрого прекращения диспута. Во мне, видать, пропал великий инквизитор. :)))
sandlady
22nd Nov, 2006 22:58 (UTC)
Воистину, пропал. И для меня это серьезное обвинение. Повод задуматься.
Но я отказалась не поэтому. Просто поняла, что разговор этот не приведет к познанию истины. Только к неконтролируемому нарастанию вот так лично-не-тебе-адресованных вопросов
( 14 comments — Leave a comment )