?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Осевое время

(с) Липский: «После того, как исчезает осмысление человека как непосредственно связанного с родом, когда он начинает рассматриваться как отдельная личность, необходимы новые условия для восстановления морального равновесия. Смерть не должна быть великим обманщиком. Для этого требуется:
Идея о продолжение индивидуального бытия после окончания существования, как субъекта моральной ответственности.
Существование абсолюта, которому отводится роль судьи, беспристрастного, всеведущего, всемогущего.
Все это находится в наследии эллинской мысли.
Необходима еще связь судьи с человеком, потому что возникает несоизмеримая дисгармония соотношения абсолюта и среднего человека. С какой стати абсолют будет заниматься индивидуальной биографией каждого «таракана», разбирая все его мелкие грешки?
В иудаизме мы находим принцип завета Бога и человека, взаимные обязательства. Но опять же, непонятно, с какой стати абсолюту соблюдать обязательства перед ничтожными существами. С какой?»
 
Мне понравилась форма постановки вопроса к такому ответу.
Правильно ответившему – гладиолус (limited wish).

Comments

( 19 comments — Leave a comment )
jack_of_hearts_
1st Apr, 2008 05:35 (UTC)
С какой стати думать, что абсолют вообще снизошел до общения?
homo_liberus
1st Apr, 2008 12:41 (UTC)
Я в затруднении: это вопрос кому?
В рамках данного текста предположение о том, что абсолют снизошел - необходимое требование для обеспечения выполнения задачи. Необщительный абсолют не вменяет моральной ответственности. Источники такого воззрения, там же, где и доказательства бессмертия души. У евреев есть договор, традиции погружения в абсолют были и элинов.

Если это общая постановка вопроса, то очень похожа на попытку вывести идею верблюда из глубин собсвенного духа.
raila_sai
1st Apr, 2008 12:52 (UTC)
1. Абсолюту забавно наблюдать за попытками человека сравниться с ним.
2. Абсолют создал, а теперь разбирается в том, что получилось.
homo_liberus
1st Apr, 2008 19:42 (UTC)
Интересная версия, но неправильная.
1. Сравниться? За самоуверенностью еще куда ни шло, а до сравниться как-то совсем не тянем. Масштаб не тот.
Божественное чувство юмора вообще серьезная тема. Но абсолюту-зрителю или игроку совершенно не нужны человеки вне сцены (мира). Разбираться с мертвыми нет резона. Он не мелочен.
2. Это не абсолют, а гностический демиург, который натворил нечто из того, что уже было, и по неведению или заблуждению. Итого, несовершенство изначально внутри творца. Абсолют не может быть неизначальным, органиченным и несовершенным.
venise
2nd Apr, 2008 18:20 (UTC)
Человеком должен заниматься не абсолют, а искомый демиург. Абсолют самодостаточен в такой степени, что не нуждается в дополнительных развлечениях в виде создания человеков и контроля за их прижизненной и посмертной деятельностью. Мое hr-ское сознание отрицает разделение труда в этой занимательной сфере, т.е. я готова настаивать на том, что процесс от креатива идеи человека до его посмертной ориентации выполняет один условный демиург. Он не совершенен, поэтому игра в «придумай, сотвори, посади в коробку и потыкай палочкой» ему интересна. Интересно наблюдение за постоянным выбором этого слабого существа в условиях наличия соблазнов, заданных рамок, каких-то дополнительных ограничений. Человеки все вместе забавно бегают по дну, стенам и потолку коробки, но пристальное наблюдение за каждым существом в отдельности дарит более глубокое наслаждение от его персональных терзаний. Подведя свое создание к последней черте, демиург имеет несколько потенциальных причин озаботиться его дальнейшей судьбой:
- если в процессе игры аккуратно складывать все карты и фишки, удобнее использовать их повторно, а душа вполне может оказаться предметом многоразовым;
- пристально наблюдая за одним созданием, демиург вполне может быть благодарен ему за доставленное удовольствие, дополнительно возможна некоторая привязанность. Греческие боги с отменным энтузиазмом привязывались к людям. Такая «симпатия», естественно, не гарантирует снижения температуры адской сковороды;
- по некоторым фантазиям, высшие силы могут поделиться с отмучившейся душой своими ощущениями от ее пребывании в мире, стремясь разделить с ней восторг от содеянного (косвенно об этом говорит Бернард Вербер в «Танатонавтах»).
Если мы все же принимаем идею разделения труда в высших сферах, количество вариантов возрастает безмерно, начиная хотя бы от условных ангелов-хранителей, которые могут провести посмертную аттестацию и сдать демиургу отчет о проделанной работе.
homo_liberus
2nd Apr, 2008 19:54 (UTC)
«Человеком должен заниматься не абсолют, а искомый демиург» - зачем? Умножение сущностей без необходимости.
Можно допустить мысль, что сотворение человека в мире не предполагает «развлечения» (весьма сомнительного по ценности)?

По крайней мере, задача, поставленная в условии, не выполняется. Вообще в ноль.

Идея та же самая гностическая, но обрезанная как раз на ту часть, что обеспечивала гностицизму некое выживание. Все завязано на процессе, без целевого выхода. Ты предлагаешь версии, о том, что делать с утилизированными душами, но не предлагаешь, зачем их сохранять. Замеснее натворить новых, это интереснее. Или демиурга на это уже не хватает? И какова вообще его связь с абсолютом?

Зачем человеку что-то делать? Удовлетворять извращенные вкусы демиурга? Вероятно, каждый конкретный человек должен развлекать демиурга как можно лучше, то есть, дергаясь и страдая как можно больше, тогда этот прекрасный актер получит следующий выход вне очереди – Hell, level 2. Не мазохист выберет вырваться из круга подобной «сансары» (эффективным будет не аскетизм и невозмутимость, а плебсовый образ жизни).

Я вижу во всех этих построениях по крайней мере один изъян: люди свято уверены, что на протяжении миллионов лет миллиарды живых тварей интересны сами по себе как есть. Может быть, я не понимаю жизни, но смотреть за индивидуальными действиями такого количества отдельных тварей может быть только невыносимо скучно. Если ему это все еще интересно, он более несовершенен, чем не только абсолют, но и некоторых из его собственных созданий. Наблюдать сплетения мировой истории в целом – еще куда ни шло, но представлять себе творца и создателя, единственная цель которого – бесконечно наблюдать за однообразными и большей частью мелкими подергиваниями человека, мне кажется выражением исключительно порченности этого самого человека. Нужно быть хорошим актером, чтобы развлекать хотя бы средне-взыскательного интеллигента. Насколько нужно быть хорошим актером, чтобы развлекать Бога? Актерчеги, выпейте иаду.

Короче, ответ не правильный.
venise
3rd Apr, 2008 07:23 (UTC)
Чем тебя не устраивает грустный средневековый кретивчег, представляющий каждую душу как место битвы Бога и Дьявола?
homo_liberus
3rd Apr, 2008 23:42 (UTC)
Тем, что Бог не воюет против своих созданий. Как бы последние не пытались доказать обратное (подразумеваю дьявола).
Душа – не Колизей. Повторюсь, люди, как они есть сами по себе, не представляют особого интереса. Они важны энтелехеально, что подразумевает выход на конечный результат (где в финале либо бинарное распознавание свой/чужой, либо суд).
Твоя орфография – никакой не веселый средневековый креативчег, а строгий дуализм (зороастрийцы, к примеру). Дуалисты же манихейского розлива все-таки не строги в этом плане, поскольку демиург умален по сравнению с абсолютом как «вторичная сущность» (см. пункт 1).
venise
4th Apr, 2008 20:13 (UTC)
Почему против? Не против, за них.
Но я в принципе не согласна с введенными ограничениями.
homo_liberus
4th Apr, 2008 20:29 (UTC)
Не знаю, как отвечать на несогласие в принципе. Хотелось бы знать, с чем конкретно и почему.

Бог сражается за дьявола?! С Самим Собой, что ли? "Война - отец всего"?
venise
4th Apr, 2008 20:42 (UTC)
Понимаешь, абсолюту нафиг не надо никого создавать, а потом отслеживать. Так развлекаться может только существо несовершенное, тот же демиург, но ты его отвергаешь.
Человеки сами по себе разные, от душ до рисунков на подушечках пальцев. Зачем такое разнообразие, если эти существа не представляют никакого интереса? И почему возможность смотреть на массовый забег всего человечества нужно считать более ценной, чем душевные метания каждого в отдельности? Ведь человечество в целом куда менее мобильно, чем отдельные его представители. Это только отдельные моменты несогласия, идея одноразовости души мне в принципе кажется неприемлемой.
homo_liberus
4th Apr, 2008 21:12 (UTC)
Понимаешь, развлечение – это не единственный возможный модус отношения Бога и человека, что я и пытаюсь донести. Мало того, иной модус предполагает именно обладание всей полнотой совершенства, на которую способен лишь абсолют.
Представляют эти существа интерес, каждый из них. Но не потому, что забавно бегают.
Важность интереса к ним не внутри их самих. Не как они есть, но в их совпадении с их целевой причиной (энтелехеально же).

Дело в том, что вполне оправданные «отдельные моменты» в предложенном тобой модусе начинают клинить и противоречить. И их ценность надо обнаруживать не вообще, а в выбранных условиях.
Даже смертных грехов всего 7, люди склонны делать схожие выборы и наступать на одни и те же грабли. Они плохие актеры (и ценность их не в этом). Массовый забег, как ты его именуешь, интересен, прежде всего, связями, пересечениями, «целостным узором ковра», когда эта линия гармонирует вон с той, на другой стороне.
Идея бессмертия души сама по себе прекрасна, но внутри предложенной тобой системы мне представляется противоречивой. Покажи, зачем она.
venise
4th Apr, 2008 21:23 (UTC)
Т.е. общая сцена похожа на картинку в калейдоскопе, где каждый отдельный осколок, сколько граней бы он не имел, обретает смысл лишь внутри калейдоскопа и во взаимодействии с другими деталями?

Понятие бессмертия относительно, потому что смена состояния может расцениваться как условная смерть. Душа в теле, душа вне него и в новом воплощении с этой позиции - души разные. Одноразовость души как минимум отрицает твою мысль об умножении сущностей без необходимости.
homo_liberus
4th Apr, 2008 21:59 (UTC)
1. Да, идея именно в этом.
2. Ну, как минимум не обязателен, потому что основания к умножению сущностей есть: повышение замеса. возможность сохранения душ есть, необходимости нет. Новая игрушка прикольней старой в новом платье. Ограниченность мощностей демурга и его цели и задачи допускают следующее: сохранение и многоразовое использование некоторых душ.
venise
6th Apr, 2008 11:19 (UTC)
Тогда мы отрицаем не только ценность человекоединицы, но и саму идею какого-либо выбора. Если рамки заданы так четко, любой вариант поведения не нарушит общий вид композиции.

Появляется вопрос утилизации душ, массовой или индивидуальной, по объему превосходящий все происходящее в мире.

Ограниченность мощностей демиурга (сама эта фраза уже достойна гладиолуса!).

homo_liberus
6th Apr, 2008 20:18 (UTC)
Ну, не вполне, потому что калейдоскоп вращается не только от внешних поворотов, но и от внутренней вибрации. Но в целом, мне кажется, что должно быть именно так. Это не заданные рамки, а остатки какой-то ценности и осмысленности.
venise
6th Apr, 2008 20:23 (UTC)
Получается качественное отпущение всех грехов сразу.
homo_liberus
6th Apr, 2008 20:31 (UTC)
Получается полное отсутствие этики как понятия.
venise
6th Apr, 2008 20:35 (UTC)
Это уже по умолчанию.
Как все грустно.
( 19 comments — Leave a comment )